söndag 22 februari 2009

Gregoriansk rit

Hade för en gångs skulle en alldeles förträfflig chans idag att medverka i Mässtillfälle enligt gregoriansk rit, som firades av Kristkonungens institut.

Denna firades i Maria bebådelse kyrka, närmaste tunnelbanestation var Karlaplan, därifrån var det bara cirka 700 meter att gå till Linnégatan 79. Var förstås där i god tid, då jag inte visste riktigt vad jag kunde förvänta mig. Det var mycket glest med folk i bänkraderna ska sägas, men det är ju förstås inte det viktiga, hur många besökare det är.
Mycket av själva Gudstjänsten sker från prästens sida, och vid detta tillfälle var det faktiskt ingen sång överhuvudtaget, vilket ju både har negativa och positiva sidor. Det negativa är ju att jag personligen tycker om att prisa Gud genom sång, eller på annat sätt. På pluskontot hamnar förstås att här gavs mycket större utrymme till tyst stilla egen bön.

Det som kanske märks mest är ju just att prästen nästintill hela Mässan står vänd mot korset istället för mot församlingen. Jag tror det är viktigt dock, för att betona att det är till Guds ära detta sker, inte för att underhålla församlingen.

Allting i själva Gudstjänsten sker annars på latin, förutom predikan och Bibelläsningarna.
Mottagande av kommunion skedde på kommunionsbänk, vilket jag bara kan se som någonting positivt, då det känns mera vördnadsfullt att göra på detta sätt, och att ingen förutom prästen får ta i Eukaristin.

Men jag måste nog ändå påstå att om jag har att välja mellan den gregorianska Mässformen och den form av "Novus Ordo" (den som vanligen firas i de flesta katolska församlingar i Sverige) skulle jag nog välja Novus Ordo, då jag inte förstår latin och gärna vill ta till mig större delar av själva Gudstjänsten, men också då jag saknar fridshälsningen som finns i Novus Ordo, och det faktum att man sjunger psalmer.

Hur Lutherskt/protestantiskt det än kan verka.

28 kommentarer:

Calle B sa...

Att du lättare förstår ditt eget modersmål än latin var kanske inte så oväntat? Eller? Finns verkligen inget djupare att lära sig av ditt möte med den gregorianska liturgin?

Det faktum att du föredrar luthersk psalmsång framför det som Vaticanum II kallar för kyrkans egen sång, det är kanske till exempel inte entydigt av godo? Och hur kunde det bli så? Varför hör man aldrig ett introitus i NO? Fastän det är normen, en norm som nästan aldrig följs?

Varför firas NO nästan aldrig på latin? Visste du ens om att latin är NORMEN också i NO? Märker vi nånsin det? Varför inte?

(Fridshälsningen är förresten bara en möjlighet i NO. Inget tvång. Celebranten bestämmer härvidlag.)

Liturgin är som Bibeln: den kräver en introduktionsperiod, en förförståelse, om man så vill: en kultur. I vårt fall en 2000-årig kultur. Den som katekumenerna långsamt fördes in i, i den tidiga kyrkan. Går du till ortodox liturgi, blir du också där som en främling. Till en början.

Jämför f.ö. Coca Cola med god Chianti... McDonald´s med bra oliver och rivig getost... Lättillgängligt är inte allt. Mycket tyder på att du i Solemes hade känt det likadant som i söndags.

En viktigt punkt: den heliga Mässan är ett offer (som prästen frambär) och en port in i himmelen (som Gud öppnar, inte vi). Inte ett bönemöte. Märkte du inte det? Kanske är det för att du mer väntade dig ett bönemöte som du är besviken?

Kontemplation talar påven ofta om. I synnerhet i samband med liturgin. Har du tänkt på den saken? Finner du det lätt att vara kontemplativ i NO sådan den vanligtvis firas i vårt land?

Mest förvånad är jag dock över din förnöjsamhet med din egen reaktion. Har vi som historielösa, upprotade moderna människor kanske något att lära oss i mötet med en 1500-årig tradition? Eller skall traditioner yxas ned till en för oss omedelbart tillgänglig, förtuggad gröt?

Ja, frågorna blev många hos mig när jag läste din korta text.
(Bland annat undrade jag varför du inte tagit med dig ett missale. Jag vet att KDS delar ut mässpropriet i svensk översättning vid varje mässa, så just det måste du väl ändå ha haft?)

Slutligen: du bör nog jämföra en läst mässa i äldre rit med en läst mässa i ny rit. Och vänta på en sjungen mässa för att jämföra med en sjungen mässa i NO. Den som upplevt en benediktinsk sjungen mässa i äldre rit glömmer det t ex aldrig. T o m Gunnel Vallquist drömmer fortfarande om den sortens mässor, så här 45 år senare (se Katolska läroår).

P.-S. Celebrant var fader Ingvar Fogelqvist, domkyrkokaplan. Kristkonungens institut besöker än så länge inte Sverige på söndagar.

Simon sa...

minutz3 och Calle B: Denna skillnad i vad folk "föredrar" har i grund och botten med vilken syn man har på mässan. Tack vare den brytningens hermeneutik har mässan fått en roll som mer och mer än undervisning snarare än ett offer. Därför gillar folk att se på prästen och höra prästen och sjunga lutherska psalmer på svenska. Men det är ju fel, för mässan är framförallt ett offer, vilket förstås ska betonas, vare sig det är den äldre eller den nya ordningen.

minutz3 sa...

Calle B: det verkar som att du spånat vidare en hel del från det jag faktiskt skrev om.

En hel del av det du skriver har jag ingen aning om, då jag inte är så insatt i liturgin egentligen. Det är heller inget stort intresse jag har.

Jag kan ju bara inse faktum, och kan ju bara jämföra denna Mässa i Gregoriansk rit som jag nu var på och de Novus Ordo-mässor som jag har varit på.

Prästen talade för mig om att den hade varit mycket finare med en kör, det förstår jag helt och fullt ut.

Vad menar du förresten med bönemöte? Vad jag har förstått det som så är den Heliga Mässan den fulländade bönen, därför torde just bönemöte vara något positivt, eller hur?

Jag är mycket väl medveten om att Mässan är ett offer, och jag tycker att detta uppmärksammas både i den Gregorianska Mässa jag var på och på de Novus Ordo-Gudstjänster jag har deltagit i.

Kunde heller inte finna någon missale, utan bara ett blad med Bibelläsningarna, som ju ändå var på svenska.

Sedan tycker jag det andas ett förakt för "Novus Ordo" i det du skriver. Jag hoppas att jag har fel, då Kyrkan fastslagit att båda formerna är lika giltiga.

Allt gott!

minutz3 sa...

Simon: på vilket sätt menar du att exakt vad är fel?

Du skriver om att det är för mycket undervisning - jag skulle tvärtom påstå att det är för lite undervisning, annars skulle vi ju inte ha de problem som Kyrkan har med katoliker som går emot Kyrkans lära om och om igen och på många olika områden...

Calle B sa...

Minutz3,

Tack för ditt svar.

Liturgi är kyrkans livsnerv, lär kyrkan. Däribland Vaticanum II och Benedictus XVI. Är det då inte tragiskt att liturgin är så illa förstådd och föga känd?

Med bönemöte åsyftade jag frikyrkliga och protestantiska möten, där textutläggning, där VI och HÄR-och-NU står i centrum. Till skillnad från mässan, där Kristus gör sig närvarande, förktsiligar världen och offrar sig själv åt Fadern.

Jämför den äldre romerska mässan i sin fulla prakt (levithögmässa i ett kloster, t ex) med byzantinsk liturgi. Andan är densamma. exakt densamma. Ta dig sedan en titt på vad katolsk liturgi har blivi, i NO. Och jämför med ett bönemöte. (Jag avser inte undantagen som Solesmes.) Så förstår du min poäng.

I Kristus,

P.-S. Mässan är ADORATIO, och därmed inte rätt plats för ren undervisning. Fram till 1950-talet var det t o m ovanligt med predikningar i mässan. Och det var inte då kyrkan hade problem med att nå ut till katoliker med sin lära.

När liturgin inte är tillbedjan, utan handlar om OSS, ja, då slutar man ta Gud på allavr. Samma sak med kommunionen i handen och knäfallens rarefiering.

Katolik i Sverige sa...

Vem var det som firade Mässan i gregoriansk rit denna söndag?

Nog är det en djup och fantastisk upplevelse att få uppleva detta!

Men Calle B - du har mycket att lära om sann tro. Inte är det så att alla de som bevistar NO-mässa har slutat ta sin tro på allvar, långt därifrån. Att påstå detta är att håna hela vår Kristi Kyrka, vill jag påstå.

Själv har jag mött ett antal fanatiska traditio-mässbesökare som har mer intresse av sin egen förträfflighet än av själva mässoffret, men inte dömer jag alla katoliker som föredrar den traditionella mässan på grundval av det. Det är helt enkelt aldrig särskilt klokt att kategorisera och generalisera alltför mycket, det lär man sig med åren.

Det sagt vill jag bestämt hävda att den traditionella riten erbjuder ett oerhört djup och en enorm glädje, när man väl lärt sig liturgin.

(För den som av en eller annan orsak befinner sig i Chicago vill jag varmt rekommendera den traditionella latinska riten i St John Cantius-katedralen, för övrigt.)

Katolik i Sverige sa...

Calle B - jag menar naturligtvis inte att din tro inte skulle vara sann, för det är jag övertygad om att den är! Däremot skulle du skulle behöva öppna ditt sinne för insikten om att dina medmänniskor mycket väl kan ha samma djupa tro som du, även om de bevistar NO-mässa.

minutz3 sa...

För övrigt dricker jag inte (eller nästan aldrig...hellre vatten oftast) Coca-Cola (däremot Pepsi) och inte heller vin, inte alkoholhaltigt sådant i alla fall, inte för att jag har "problem" med alkohol utan dels på grund av solidaritet med andra som inte kan eller bör dricka alkohol, men också på grund av att CAN (Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning) har proklamerat att intagande av mer än vad en 33 cl lättöl innehåller i alkohol kan vara skadligt för kroppen (Pripps Blå Lättöl rekommenderas varmt) men också för att vårt samhälle lider så fruktansvärt av alkoholen.

McDonald's har jag inte käkat mat hos på väldigt, väldigt länge. God fin ost och oliver uppskattar jag mycket. Framförallt då mögelost.

Katolik i Sverige sa...

Simon - jag har aldrig bevistat en enda NO-mässa där det inte klart och tydligt framgått att mässan är ett offer. Har du? Det vore konstigt isåfall eftersom det till och med framgår i ordets liturgi.

(Å andra sidan är jag sällan i Eugenia, och det kanske är en förklaring, att döma av vad jag hört om den församlingen. Men vem vet om det är sant, eller bara samma förtal av NO-mässan som vissa systematiskt ägnar sig åt)

minutz3 sa...

Katolik i Sverige/Rita: jag har bara varit på en vardagsmässa (en torsdag för-förra året) i Sankta Eugenias katolska kyrka, men skulle inte vilja påstå att den var så annorlunda mot den Novus Ordo-version som vi brukar fira i min hemförsamling, förutom att det verkade mera "strikt", det vill säga det var uttalande av orden, inte sjungande av de från prästens sida, likaså när församlingen svarade så var det bara som i ett vanligt samtal.

Det är just det jag gillar i vår Novus Ordo-form som jag brukar deltaga i, och som jag brukar sakna annars, just detta att man sjunger ut det mesta av Mässan, såväl prästerna såsom Mässdeltagarna.

Calle B sa...

Katolik i Sverige,

Jag har aldrig hävdat det du svarar mig. F ö går jag veckoligen i den nya mässan. Det har jag gjort sedan jag var 15. Du måste nog lära dig att läsa det man faktiskt säger, och därtill skilja på sak och person.

Jag ser sedan att du kan läsa in i hjärtan och njurar när det gäller traditionella katoliker. Märkligt.

Som svar på det du tillskriver Simon: ja, det har jag. jag bevistar varje vecka mässor där det inte framgår att mässan är ett offer. Faktum är att de flesta katoliker i dag inte vet att mässan är ett offer, åtminstone i Väst. Först med den nya katekesen började denna fundamentala lära åter att mera öppet kunna omnämnas i Sverige.

Den präst som tog upp mig i kyrkan svarade mig på en direkt fråga: nej, mässan är en måltid. Inget offer. Sedan hänvisade han till Paulus VI:s missale, dess Institutio generalis, paragraf 7.

Calle B sa...

Minutz3,

Jag måste beklaga att du inte svarar mig i sak utom i periferin. Om alls. Dina alkoholvanor ingick t ex inte i min poäng. Jag försöker överlag undvika det personliga och ta fasta på det allmänna. Det där med vin var en bild.

Du nämner däremot sådant som jag inte nämnt. Du skriver t ex om förakt. Som du läser in hos mig. För att jag är kritisk mot Paulus VI-liturgin. Som ju är giltig, skriver du.

Men auktoritetsargument bör endast användas där de hör hemma. Jag är mycket kritisk till novus ordo, som är en skrivbordsprodukt. Och det är min rätt. Kardinal Ratzinger är f ö den som beskrev den nya romerska riten som en konstruktion, en skrivbordsprodukt. Inte jag. Allt kyrkan godtar blir inte bindande som ett stort block, utan nyanser och på samma sätt. Jag erkänner den nya liturgin (som jag känner mycket väl sedan många år), men gillar den inte.

Simon sa...

minutz3: jag tror inte att det framgår, för de katoliker som inte är insatta i mässans själva väsen, att en NO mässa är ett offer. Det beror SPECIELLT på versus populum där prästen vänder sig mot församlingen. Hur tydligt är offertanken, när prästen frambär offret, inte vänd mot tabernaklet, inte mot krucifixet, utan mot församlingen? Det ger snarare fokus på gemenskapsaspekten då det inte är det centrala med mässan. Och som Calle B skriver: Trots folkspråk, trots predikningar i mässan har kunskapen om den katolska tron minskat hos de troende. Det är inte mer predikningar utan mer katekesundervisning som är nyckeln. Dessutom är det så att ifall vi verkligen får en känsla av att möta Gud i mässan och inte bara stirrar på prästen och varandra, så är det i sig en undervisning. Kristus är Ordet, mer fullkomligt än något annat. Nyckeln till förståelse av den kristna tron ligger i mässan, inte i mänskliga ord.

Simon sa...

Det finns förstås NO mässor som är mycket bra i att visa på vad mässan egentligen är. Det har tyvärr mycket att göra med hur prästen väljer att göra, vilken eukaristisk bön han väljer o.s.v. Så är inte fallet med den gregorianska riten och det är en stor fördel.

Katolik i Sverige sa...

Calle B

Jag säger bara att du generaliserar på tok för mycket när du förhäver dig mot NO-mässan. Jag säger vidare att det är oklokt att göra det, och att man bör vara öppen för att andra har lika djup tro som man själv har. Ditt svar har inte övertygat mig om att du inser denna enkla sanning.

Att läsa i njurar och hjärta vet jag just ingenting om. Är det vad du menar att jag gör när jag säger att jag känner traditiokatoliker som är mer intresserade av sitt eget självförhärligande än av förhärligandet av Kristus?

Jag vet inte hur du själv "läser" dina vänner och bekanta men själv samtalar jag med mina. Då behöver man inte vidskepelser för att få veta mer om dem.

Sen vore det kanske på sin plats om även du, Calle, lärde dig skilja på sak och person och se efter vad folk skriver. Om du hade gjort det hade du förmodligen upptäckt att jag inte sa att alla traditiokatoliker är självförhärligande fanatiker. Tvärtom sa jag mycket tydligt att så inte är fallet - och jag tillade lika tydligt att jag inte låter dem jag träffat styra min uppfattning om den stora massan av dem. (Det vore för övrigt extra stolligt om jag gjorde det eftersom jag går i traditionell rit regelbundet).

Jag grunnar faktiskt på hur det kunde vara så svårt för dig att förstå vad jag sa. Du verkar ju ytterst skärpt, menar jag, och verkar inte ha några problem med att läsa innantill. Man skulle kunna få för sig att du helt enkelt vill missförstå mig, men jag friar hellre än fäller.

Det var beklagligt att höra att du bevistat NO-mässor där det inte framgår att mässan är ett offer. Jag förstår då mycket väl om du föredrar den traditionella riten!

Sen ska du nog inte ta det så allvarligt att minutz3 raljerade lite om sina alkoholvanor. Det var ju faktiskt du själv som satte ribban i en av dina kommentarer. När man ständigt håller en undervisande och tillrättavisande ton på det sättet du gör kan folk lätt bli lite less. Slappna av lite istället, kanske rentav avlägsna bjälken i ditt eget öga innan du anmärker på flisan i dina bröders och systrars? Det är inte farligt att inte alltid få sista ordet, nämligen.

Och för att visa att jag verkligen menar det tänker jag låta dig få sista ordet i denna lilla kommentardebatt.

Kristi frid.
/Rita

Daniel sa...

KiS,

när hörde senast du en präst i stiftet tala om mässoffret? Om det var det relativt nyligen, hörde du det ofta på 80-talet? För egen del vet jag när det var, och det var i en predikan av f. Fogelqvist, regelbunden celebrant av den mässa som blogginlägget ursprungligen berörde.

Din referens till hur du förmodar att saker eventuellt ligger till i S:ta Eugenia församling är bra underlig. Om mässans offerkaraktär inte framträder där, är det ett problem som är dig likgiltigt eftersom du själv inte geografiskt tillhör den församlingen eller har vägarna förbi?

Berätta lite mer om det "antal fanatiska traditio-mässbesökare som har mer intresse av sin egen förträfflighet än av själva mässoffret" som du säger dig ha mött.

Katolik i Sverige sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Katolik i Sverige sa...

Daniel

- det där med Eugenia var faktiskt på skoj och om du tog illa upp ber jag verkligen om ursäkt! Du vet, det pratas ofta om jesuiterna i Eugenia på ett negativt sätt. Jag tror dock inte att någon underlåter att beskriva mässan som ett offer där heller!

Att mässan är ett offer framgår ju av själva texten i eukaristins liturgi, då offergåvorna frambärs. Även den som inte är katolik och helt satt sig in i detta kan alltså förstå det.

Hur ofta hörde jag det på 80-talet? Aldrig! Men det beror på att jag vid den tiden var så långt ifrån kristen man kan komma - eller nästan åtminstone! Jag var ateist i själ och hjärta ända tills Kristus själv fick mig på bättre tankar!

Du vill att jag ska berätta mer om de fanatiska traditiokatoliker jag mött och gärna det. Främst har jag mött dem i USA, i Indiana, Illinos och New Jersey.

En av dem är en vän till mig som bor i Chicago. Han är förvisso from och djupt troende, men har svårt att förlika sig med Vat II och även med katoliker som lever i harmoni med den nya mässan. Han och hans familj vägrar gå i NO-mässa och anser att de flesta av de katoliker som gör det har missat själva essensen i tron. Själva har de givetvis förstått allt; de blir lite som God's elect à la Plymouthbröderna ibland om man ska vara ärlig, just för att de särskiljer sig från "vanliga" katoliker på detta vis.

En annan vän, i Indiana, går enbart i SSPS-mässa eftersom hon inte står ut med att höra mässan läsas på engelska. Hon går så långt som att kategorisera det hon kallar "NO-Catholics" som okristna.

Vill du ha fler exempel? Titta in på min blogg då så kan vi ta diskussionen där, för jag tror minutz2 börjar bli less på att se mina kommentarer drälla in här oavbrutet - LOL!

Hur som helst är det det jag menar med fanatism; när man ser sig själv som en bättre katolik för att man går i den traditionella mässan. Det är helt i sin ordning att gå i den mässa man föredrar (eller för den skull båda, vilket jag själv gör). Men att döma ut den ena eller andra mässformen är förkastligt. Båda mässformerna är i harmoni med Vatikanen varför det är förmätet att kritisera den ena.

Katolik i Sverige sa...

minutz3:

Jag råkade dubbelklicka så det blev samma enormt långa kommentar två gånger - därav raderingen!

Kristi frid
/Rita

Johan J sa...

Måste helt hålla med i det Calle B säger i sitt första inlägg, Minutz3. Du måste verkligen börja gå i den klassiska riten ofta om du vill förstå den och framförallt om du vill kommentera den.

Johan J sa...

Det Simon säger i sitt första inlägg tror jag är helt sant. Offeraspekten måste tillbaka i centrum. Alla de ortodoxa kyrkorna har detta perspektiv på mässa. Ut med didaktiken och in med offret!

minutz3 sa...

Katolik i Sverige/Rita: har absolut ingenting emot att diskussionen förs här under bloggposten.

Johan J: jag påstod aldrig att jag hade en hel och full bild av alla variationer av Mässor i den Gregorianska riten. Skrev bara lite av det som jag upplevde just vid detta besök. Är tydligen mycket ovanligt med den "finare" Mässan här i Stockholm i alla fall, vad jag har förstått det som. Svårt att få ihop en kör förmodar jag, som kan sjunga just de gregorianska sångerna.

Johan J sa...

Jag förstår inget av det Katolik i Sverige säger om Calle B. Den senare försöker ju endast reda ut de uppenbara skillnader som finns mellan de olika mässformerna. Minutz3 har ju själv gett exempel på att det Calle B säger stämmer. Detta är inte att "döma" vissa katoliker utan att klart och tydligt visa på de skillnader som oftast uppkommer (det behöver i och för sig inte vara en lag på kort sikt)av användande av de olika mässformerna.

Calle B sa...

Katolik i Sverige,

Jag kan fortfarande inte se sambandet mellan det jag skriver och dina svar. Du får ursäkta mig.

Lycka till med livet.

Daniel sa...

Jag sällar mig till Johan J och Simon: den undervisning som är så försummad i det katolska väst av idag måste ske utanför liturgin, emedan liturgin definitionsmässigt är didaktikens motsats. Ut med didaktivismen, in med solid undervisning, korta och kärnfulla predikningar (om alls i samband med mässan)! Och så ett återupptäckande av skönhet och adoratio.

Den äldre liturgin "mycket ovanlig i Stockholm"? Faktum är att man numera kan gå i sk gregoriansk mässa oftare än varannan söndag (om man slår ihop mässorna i Marie Beb. med de som firas av präster från Kristkonungens institut). Det är mer än vad många andra orter i landet kan räkna med. Är det någon som minns hur det var med den saken för bara ett antal år sedan?

Simon sa...

Minutz3: Ett tips; nästa gång du är i din församlingskyrka, fall på knä framför tabernaklet och meditera över vem som verkligen bor där inne. Fråga dig själv "vem är jag? och vem är Han?" Gör det länge. Gå sedan hem och läs katekesen och fundera på vad som gav mest intryck på dig. Då kommer du förstå vad jag menar.

Karpov sa...

Det som är verkligt okatolsk det är att hävda att Novus Ordo på något sätt skulle vara okatolskt,vidare att det skulle vara okatolskt att fira mässan på folkspråket. Att fira mässa enligt den kaldeiska riten eller på engelska enligt The Anglican use, är på intet sätt mindre katolskt eller sämre på något sätt.

För övrigt är de lutherska psalmerna inte lutherska utan i lika delar katolska, varför skulle de annars vara intagna i Cecilia?!

Den Förlorade Sonen sa...

minutzt: för mig tog det ca 10 mässor enligt EF men sen var jag fast.

Det är samma offer och samma frälsningsdrama som sker i både EF och OF. Att jag regelbundet går till EF har berikat mitt mässdeltagande i den vanliga mässan med.