söndag 16 mars 2008

Om "prästinnor"

Detta hoppas jag är mitt sista inlägg om det fenomen som visat sig inom vissa delar av Kyrkan, de s.k. "kvinnoprästförespråkarna". Jag kom på att tänka på detta i och med en del av dagens läsning, som handlade om sista måltiden som Jesus hade med de tolv lärjungarna, där Han gav de uppdraget att göra vin till Hans blod och brödet till Hans kropp. Det torde stå bortom allt tvivel att det inte var några kvinnor närvarande vid måltiden, i annat fall kan vi dra upp några saker som talar för att detta måste ha varit fallet;
* Man låg och åt på den tiden, och att ligga tillsammans med kvinnor på en soffa och äta torde ha rönt mycket stor förvåning och därför skulle det extraordinära fenomenet ha nedtecknats.
* Det är fortfarande judar vi pratar om, och enligt deras tro så "får" kvinnor och män, som ej är gifta, knappt umgås med varandra (knappt ens skaka hand, fortfarande idag).

En trevlig sak att notera är också att Kyrkan (vad jag läst) aldrig ordinerat kvinnor, trots att det fanns gott om s.k. "prästinnor" i antiken. Detta torde då ha varit en naturlig följd, om man nu hade följt "normen" (som kvinnoprästförespråkare ofta pratar/skriver om skulle ha varit varför Kyrkan inte tillåtit kvinnor inom Prästerskapet).

En annan sak, om man nu är troende katolik, så bör man också notera att Kyrkan har uttalat sig ofelbart och dogmatiskt i frågan, genom Påven John Paul II i och med dokumentet "Ordinatio Sacerdotalis" (dokumentet är på engelska).

Sedan har vi fortfarande den mer filosofiska inställningen i frågan, den om att Kyrkan är sedd som en moder, och en moder behöver en fader för att få ihop ekvationen.

Ytterligare så har vi också det faktum att det är Kyrkan som avgör om man verkligen har ett kall eller inte. Vi behöver Kyrkans vägledning för att vara säkra på intentionerna från den Helige Anden, ty Jesus Kristus har personligen lovat att vakta över Kyrkan, och hålla henne obefläckad till Tidens Ände.

Ytterliggare läsning;
The Catholic Message Board - Were women present at the Last Supper?
The Catholic Message Board - Why should we have women priests?

...och apropå annat så har nu Dagen erkänt att de har felat, ty de kallade de "sociala synder" som ärkebiskopen Gianfranco Girotti pratade om under en intervju om biktens sakrament apropå vikten att vara medveten om och bekänna sina synder. Dessa "synder" som talades om var förmodligen bara ett sätt att konkretisera hur synd kan te sig idag. Precis som Dagen konstaterar i artikeln så är synderna eviga, eftersom de innebär att bryta emot Guds lag, den Eviga Lagen.

Lev väl.

EDIT: Fick ett bra tips om att Peter Kreeft tagit upp frågan "Women and the Priesthood".

32 kommentarer:

Gustav Ahlman sa...

Vad jag har hört så betraktas inte Ordinatio Sacerdotalis som ett ofelbart dokument i ordets striktaste betydelse, men jag skulle faktiskt gärna vilja höra en bra förklaring till hur JPII:s formulering mot kvinnliga präster där han åberopar sitt uppdrag att styrka sina bröder inte skulle vara ofelbart, då det ju i överigt också är ganska uppenbart att Kyrkan aldrig kommer att ändra på sin lära beträffande detta.

Simon sa...

Bra att du tog upp att många av antikens religioner faktiskt hade kvinnliga präster. Det är ett argument som ofta glöms bort men som ogiltigförklarar argumentet om att urkyrkan inte hade kvinnliga präster just för att det inte "låg i tiden".

Zoltan sa...

minutz3,

Är inte ditt påstående lite spekulativt?

Det är mer sannolikt att det var ganska många vid måltiden. Alla lärjungar, Messias själv och minst fyra kvinnor: Jesu mor, Maria Magdalena, Johanna och Susanna (Luk 8:1-3). Vilka övriga kvinnor som också kan ha deltagit kan du se i denna lista "Women who followed Jesus"

Seden att ligga till bords är inte judisk, utan romersk-grekisk. I äldre tider satt judarna vid låga bord, eller en matta på marken. Vid Jesu tid hade den romerska stilen vunnit inträde.

Ifall de satt, eller låg, kan också diskuteras. Evangelierna skrevs efter händelserna och kan vara influerade av det bordsskick som gradvis vann allt större spridning i imperiet.

Dessutom är det enligt judisk tradition (än idag) en kvinna som välsignar (hamotzi) påskmåltiden Seder.

Pesach är den viktigaste judiska familjehögtiden, och kvinnor har några väldigt viktiga och obligatoriska roller i ritualen.

Det är därför nästintill otänkbart att kvinnorna inte deltog!

Läs mer om: Pesach, Seder, Hamotzi etc. Det finns väldigt mycket bra beskrivet, som vanligt när det gäller judiska traditioner ;-)

T.ex. Judaism 101, Pesach

Charlotte Therese sa...

Zoltan,

Tack för att du besparade mig tid genom att skriva detta....!

Det där är jätteviktigt för att förstå det historiska sammanhanget och varför det inte går att komma med trovärdiga påståenden utifrån den märkliga teorin att kvinnor inte skulle ha varit närvarande vid en måltid de alltid annars närvarade vid! Och detta bara för att vissa vill försöka utestänga kvinnor från en tjänst Gud kallar dem till, och som de delade med männen i den tidiga Kyrkan. Så borde det få vara nu med...

Hänvisar som sagt också till:

www.womenpriests.org

Där finns det flera artiklar som berör just sista måltiden - men också massor av annat historiskt och teologiskt material som berör frågan.

En guldgruva för den som vill ta reda på mer om Kyrkans historia och tradition än vad som står i katekesen och en enstaka skrivelse från Vatikanen.

Charlotte

Zoltan sa...

CT och minutz3,

Märk väl, att jag med min kommentar inte tagit ställning i sakfrågan. Jag har bara försökt presentera lite fakta om den högtid som Kristus så gärna ville fira.

Om vi förstår hur oerhört känsloladdad denna högtid är, så förstår vi också eukarastins ord än mer - och med vilken smärta Kristus uttalade: "gör detta till min åminnelse". Det var ett avskedstal till alla Han älskade och ett invigningstal för ett nytt framtida evigt förbund.

Avseende sakfrågan: jag fortsätter att lyssna och ödmjukt ta till mig olika perspektiv. Tillsvidare får jag därför visa tilltro till kyrkans läroämbete, som förhoppningsvis studerat frågan avsevärt mer än en kvasi-usel amatörteolog som jag...

Jag har dock inte sett några bättre argument varken för, eller emot kvinnligt innehav av prästämbetet, vilket kanske kan förklara varför frågan fortfarande valsar runt i andra samfund? Är inte det en bra signal till oss alla att vara varsamma i diskussionen?

minutz3 sa...

CT: jag litar fortfarande inte en sekund på en organisation som stödjer heretiker, och stödjer sina uttalanden på gnostiska skrifter, och likväl kvarstår faktum att de aldrig, mig veterligt, ordinerades.

zoltan: jag ser inte att frågan går att diskutera. Enda stödet för kvinnor i Prästerskapet finns, mig veterligt, i gnostiska skrifter, vilka knappast är gudaktiga.

Z sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Z sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Z sa...

Minutz3

Ok, jag håller med om att gnostiska skrifter är alldeles för nya för att räknas som heliga eller sanna...

....så när som på exempelvis Marias eviga jungfrulighet, som det endast står om i det sk Jakobsevangeliet. Denna "lilla" detalj är numera dogmatiserad, fastän det inte står om den någon annanstans än i denna gnostiska skrift.

Tuve sa...

Z
En liten detalj till... Jakobsevangeliet är inte gnostiskt utan apokryfiskt... Det är en fundamental skillnad!

Helena sa...

Zoltan,
du fick mig att tänka till lite grann. Jag kan inte komma ihåg att det står någonting om kvinnor vid påskmåltiden. Däremot uttryckligen att han åt med de tolv.

Jag vet om kvinnans ställning i den judiska påsken, men detta förbryllar mig ganska mycket.

Tuve sa...

Zoltan
Jag med värme rekommendera dig att lyssna på Kreefts föreläsning när du har tid (ca 1 timme). Han är både rolig och tydlig och ger svar på den centrala frågan när det gäller kvinnliga präster: "why not?"

föredraget kallas "Why only Boys can be the Daddies"

Allt gott!

Zoltan sa...

Helena,

Vi kan enbart spekulera om händelser före oss (och det mesta i våra egna liv är ju också dimmigt efter ett tag).

Att de tolv uttryckligen framställs har en orsak, exakt vilken vet bara författarna. Men att inte beskriva dem som tillagade måltiden, oljelamporna på bordet, lokalens adress etc betyder inte att allt detta inte fanns, bara att måltiden hade en viktigare betydelse...

Jag vill inte förvirra, men samtidigt ändå uppmuntra till att bättre försöka förstå Kristus.

Han var inkluderande, inte fördömande och exkluderande.

Någon av dem som blev hans lärjungar var ju exempelvis tullindrivare, och Maria Magdalena var den förste som vittnade om Herrens uppståndelse, en kvinna som förmodligen varit prostituerad.

Vad säger allt detta till oss?

Det är budskapets mening som är viktig, och måltiden var inte ett bevis på Kristus inställning till kvinnligt prästämbete, lika lite som det handlade om konsten att tillaga påsklamm!

Vad är det Kristus vill säga oss med hela sitt liv?

Effata!

Zoltan sa...

Hmmm, på tal om dessa båda "yrken":

"Sannerligen, tullindrivare och horor skall komma före er till Guds rike"

(Matt 21:31)

Om jag tillämpar lite Solo Scriptura kanske jag borde söka jobb hos Tullverket ;-) ?

Helena sa...

Zoltan,
det är precis dina argument som gör att jag inte tror på att det var så mycket till kvinnor närvarande.

1. Överallt annars får vi reda på att och när det var andra närvarande. Marias närvaro glöms inte heller bort. Det vore för mig ganska konstigt om hon helt plötsligt var oviktig att skriva om.

2. Bara det faktum att Jesus inte gjorde skillnad på person vore ett skäl att framhålla att det fanns andra människor där. Det görs i andra sammanhang.

3. Det står faktiskt inte någonstans var jag läst att det var andra än de tolv närvarande.

4. Han bad apostlarna att göra i ordning påskmåltiden.

5. Jesus var aldrig så bunden av traditionerna att han inte bröt mot dem, om han ansåg att det behövdes.

6. Eftersom det inte står i Bibeln att det var kvinnor där och efterom det även är kyrkans tradition att det bara var de tolv, känns det som om det blir väldigt mycket spekulationer att säga annat.

Jag har försökt att klargöra mina tvivel till att det var annat än det som står i Bibeln. Överbevisa mig gärna :)

Det här är inget jag står och faller med. ;)

Zoltan sa...

Helena,

Inte heller står och faller jag med denna fråga och tänker inte "överbevisa" dig.

Det som står skrivet står skrivet.

Evangelisterna skildrar händelserna olika, endast hos Johannes tvättar Messias lärjungarnas fötter (just idag!). Och hos Lukas sänds Petrus och Johannes in i staden för att ordna för påskmåltiden, medan Markus inte namnger de två och Matteus inte nämner något antal alls. Johannes skiljer sig åt så mycket att han förtjänar en egen diskussion, men han struntar fullständigt i praktikaliteterna och ägnar fyra (14-17) kapitel till budskapet! (Borde inte vi också göra så?)

Låt oss inte falla i Solo Scriptura fällan och läsa allting bokstavligt.

Det enda viktiga är måltidens betydelse!

Att använda denna sista påskmåltid som argument i kvinnoprästfrågan är minst sagt långsökt. Johannes hade säkert tagit med den aspekten om den varit viktig... och frågan tas inte heller upp i något evangelium alls.

Jag ser fortfarande inget som utesluter Jesu allra närmaste kvinnliga följeslagare, eller husets tjänare att ha varit med. Att de inte uttryckligen nämns är inget "bevis", eller "motbevis", utan bara ointressant för evangelisten, eller kanske så självklart att det inte behöver nämnas?

Och efter uppståndelsen är Maria från Magdala den första han visar sig för, inte någon manlig lärjunge! (Mark 16:9) Vad ska man dra för spekulativa slutsatser av det?

minutz3 sa...

Helena och Zoltan: även om det var kvinnor som t.ex. beredde maten och var närvarande så är ju Bibeln tydlig med att de inte ansågs som gäster och de var inte de som fick Jesus befallning om att göra brödet till Jesu kropp och vinet till Jesu blod.

Det är ju absolut inte för att Jesus "diskriminerade" kvinnor. Han bröt mot alla möjliga tabun osv. som fanns i världen, och mycket av det Han gjorde är ju "evigt" extremt kontroversiellt i mångas ögon.

Charlotte Therese sa...

Minutz3,

Vad menar du med detta:

"en organisation som stödjer heretiker, och stödjer sina uttalanden på gnostiska skrifter"?

Den länk jag gav dig går inte till något sådant. Den går till en seriös och omfattande katolsk samling av teologiska dokument och artiklar etc.

Zoltan,

Jag uppfattade det inte som att du skulle ha tagit ställning åt något håll - utan tackade bara för att du serverade viktig bakgrundshistoria.

Instämmer i det allra mesta av det du skrivit sen dess här. Klokt och viktigt.

Alltför mycket bevisföring i kvinnoprästfrågan har gjorts "ex nihilo" - d.v.s. om man inte hittar info om något självklart använder man det som "bevis" mot - men det håller inte.

Samtliga närvarande verkar ha fått Jesu befallning...

Jag skrev lite kort om sista måltiden här idag:

http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/03/sista-mltiden-frsta-nattvardeneukaristi.html

Charlotte

Zoltan sa...

minutz3,

yep, och det var för att han betraktades som av olika grupper extremist som han avrättades.

För övrigt: allting kan diskuteras, men innan dess bör man reda ut varför man diskuterar. Är det för att bevisa något, eller för att bättre förstå något?

Om det är för att bevisa något, ja då kan vi hålla på i evigheter (som våra olika samfund har gjort) och till slut kommer man fram till att det enda sättet att lösa frågan är genom ett beslut: "så här är det!"

Och vissa saker i kyrkans tradition är sådana beslut.

Och så börjar en ny diskussion med alla dem som inte fick vara med och besluta...

Inom ledarskap kallas processen för "förankring", konsten att få med sig medarbetare i en förändring.

Jag har inte sett några bra argument emot kvinnligt prästämbete, och ännu färre bra argument för detsamma.

Och det är en av anledningarna till varför frågan inte får ett bra slut...

Tuve sa...

Zoltan
Återigen vill jag rekommendera Kreefts föreläsning som Minutz länkar till sist i sitt inlägg. Han går igenom de 4 huvudsakliga linjerna utifrån vilka kvinnoprästförespråkarna brukar resonera och ger tydliga och klara argument mot dem alla. Här gås en av de fyra argumenationslinjerna igenom som text.

Jag håller med dig om "Att använda denna sista påskmåltid som argument i kvinnoprästfrågan är minst sagt långsökt" (även om jag vet att jag själv tryckt på det argumentet). Jag uppfattar inte heller att detta är ett särskilt viktigt argument i sammanhanget.

Allt gott!

Zoltan sa...

Tuve,

Det enda som jag verkligen tog till mig i texten var:

2 Mos 28:1

"Låt din bror Aron och hans söner träda fram ur kretsen av israeliter för att bli präster åt mig: Aron själv och hans söner Nadav och Avihu, Elasar och Itamar"

Men problemet med detta är att då borde alla våra präster vara ättlingar till Aron...

Notera dock skillnaden mellan präst och rabbi.

Stön - kan vi inte ringa påven?

minutz3 sa...

Dun duun duun - to the Popemobile!
Pa-pa, Pa-pa, He's the Papa!
Dun duun duun - to the Popemobile!
He's runnin' so fast, thus the demons flyin' away'a!

Nej, uschiamej.
Jag har faktiskt e-postat Påven om frågan (allvarligt).
Får väl se vad han svarar, hehe..

Har faktiskt inte själv lyssnat på Peter Kreefts utläggning i frågan, men han brukar skriva väldigt bra.

Zoltan sa...

minutz3,

det går fortare att ringa ;-)

Klistrade in följande svar på CTs blogg i samma ämne:

"Skälet är att Jesus Kristus valde tolv män att föra ut evangeliet till hela världen. Kvinnor kan dock få betydande uppdrag i kyrkan: bli abbedissa (föreståndare för ett kloster), förvalta församlingar, m.m."

snott från fragaprasten.nu, av Pater Fresman år 2002...

Så B16 kommer nog att skriva något liknande.

Visst, det är ett odiskutabelt argument: Jesus valde sina apostlar, alla män, några gifta! De kvinnor som följde med var viktiga, men inte utsedda till apostlar...

Kan vi lämna kvällens sista måltid nu?

Helena sa...

Zoltan,
"måltiden var inte ett bevis på Kristus inställning till kvinnligt prästämbete, lika lite som det handlade om konsten att tillaga påsklamm!"

Ovanstående kan vi bara spekulera om, eller hur? Du känner inte Jesu tankar inför den sista måltiden och det gör inte jag heller. Han ville säkert poängtera något.

Jag är inte bokstavstroende, utan bara ganska svår att övertyga utan verkligt hållbara argument ;) . Det var ditt uttalande till minutz3 om att han var spekulativ, när du själv spekulerade lika mycket som fick mig att bli förvånad och skriva.

Eftersom det enligt tradition anses att Jesus instiftade mässan vid den sista måltiden och vände sig till de församlade med en direkt uppmaning, känns denna dag inte helt utan vikt när det gäller prästämbetet.

Jag hade gärna sett att man mediterade en aning över den här dagen. Liksom i allt som Jesus gjorde finns det flera skikt av betydelse även i det Han gjorde idag.


Som du sa, låt oss lämna dagen därhän. Det skulle bara vara löjligt att diskutera spekulationer ;)

Jag har inte heller sett till några bra skäl för att införa kvinnopräster. Jag ser inte heller att kvinnor skulle vara mindre värda pga att vi inte kan bli kvinnliga präster. Mitt värde ligger definitivt inte i vad jag kan och inte kan bli. Med detta lämnar jag den debatten därhän, då jag vet hur infekterad den är av sårade känslor.

Allt gott Zoltan!

Glad påsk i förtid till alla!
Jag kommer att pausa bloggandet över påsken.

RUDIE sa...

Hvorfor var ingen av Jesu tolv disipler kvinner? Var Jesus kvinnehater?

Charlotte Therese sa...

Rudie,

De tolv valdes symboliskt till att representera de tolv israelitiska stamfäderna.

Inte till att vara präster...

De fungerade heller aldrig som präster (i den mening vi har präster idag). De var apostlar - utsända för att missionera.

Och du vet säkert mycket väl att Jesus inte hatade kvinnor - tvärtom...

Charlotte

paerhc sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Z sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Z sa...

Paerhc

Nånånå, nu ska vi inte dra förhastade slutsatser om vad kvinnopräst-förespråkare (eller -motståndare) säger om Gud.

Själv har jag då aldrig trott att Gud skulle förfördela kvinnor. Däremot de som bestämmer i ämbetsfrågan i kyrkan

paerhc sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Z sa...

Paerhc

Låt mig uttrycka det som till Tuve och Charlotte-Therese: När Jesus sade "Petrus, föd mina lamm"

så har jag mycket svårt att tänka mig att det viktiga i denna uppmaning, var könet på Petrus.

Vet naturligtvis inte hur det ligger till, men visst undrar man om inte detta med att Petrus är (han finns ju idag i Himlen) en man, har blivit en ANING övertolkat.

paerhc sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.